Nhà nghiên cứu Phan Cẩm Thượng: Ai bảo quyển này chỉ viết về quá khứ?

Phan Cẩm Thượng

 Lúc ấy tôi nghĩ, nếu bỏ đi bộ râu phảng phất màu hiền triết, thay cái không gian toàn tranh vẽ bằng không gian của một ngôi nhà ba gian nào đó thì đấy chắc chắn phải là ông - nông - dân Phan Cẩm Thượng, chứ không phải một nhà nghiên cứu.

Cả cái cách nói chuyện cũng thế, cứ giản dị “mày mày - tao tao”, cứ tưng tửng tự nhiên rồi thi thoảng cười phá lên thích thú, đấy quả là một phong cách nông dân không lẫn đi đâu được.

Con người thế nào thì chữ nghĩa, sách vở như thế ấy, nếu đọc cuốn Tập tục đời người mới trình làng của ông sẽ thấy một cái giọng đơn giản, như có mà như không, qua từng chương từng đoạn. Nhưng điều hấp dẫn của cuốn sách không chỉ nằm ở đấy...

KHÔNG COI TRỌNG NĂNG SUẤT LAO ĐỘNG BẰNG... QUAN HỆ CÁ NHÂN

Thật lòng, nghe đến hai chữ “tập tục”, tôi nghĩ ngay đến Phan Kế Bính. Có sự khác biệt nào giữa nhà nghiên cứu họ Phan tiền bối với nhà nghiên cứu họ Phan hậu bối hay không?

Tôi đã đọc hết các sách về văn hóa tập tục của Đoàn Triển, Toan Ánh, Nhất Thanh, Nguyễn Văn Huyên..., và đặc biệt là Phan Kế Bính, người mà anh vừa nhắc đến. Tôi thấy tất cả các ông ấy đều giống nhau ở chỗ đã mặc định về sự tồn tại gần như tất yếu của phần lớn các tập tục trên đất nước mình, chứ không hề nói nó diễn ra khoảng thời gian cụ thể nào, ở vùng đất nào, và có những ý nghĩa sâu xa nào. Khi đọc các ông ấy, tôi tự hỏi: Thực tế có đúng vậy không, có nhất thiết, mặc định là như vậy không? Và thế là tôi tìm hiểu, sắp xếp, giải thích xem thế nào là gần sự thật nhất. 

Tôi lấy ví dụ chuyện tang ma, đâu phải từ xưa đến nay chúng ta đã mặc định thực hiện các nghi thức như bây giờ. Đầu thế kỷ thứ 18 xuất hiện một cuốn sách gọi là Thọ Mai gia lễ của ông Hồ Sỹ Tân (1690 - 1760), và từ thời điểm ấy các ông nhà Nho mới đưa những quy định trong cuốn sách này vào dân gian, từ đó tang ma mới phức tạp như ta thấy: nào là phải có khăn tang mà từng đối tượng lại có một màu khăn tang khác nhau, nào là phải có áo xô, nào là phải có mũ rơm...

Anh để ý cái tên Thọ Mai gia lễ, ở đây “Thọ Mai” là tên hiệu của ông Hồ Sỹ Tân, còn “gia lễ” nghĩa là lễ lạt trong gia đình. Ông ấy viết cuốn này đơn giản cho gia đình ông ấy thôi. Những gì ông ấy viết thực chất được diễn dịch ra từ “Chu lễ” - quy chế tang ma thời nhà Chu, cách thời đại ông ấy khoảng 4.000 năm. Chứ còn trước khi có Thọ Mai gia lễ, người Việt mình đâu có ma chay phức tạp như thế.

Trước đó người mình ma chay như thế nào?

Ví dụ thời Đông Sơn, người chết thường được chôn trong một cái thuyền và không có cải táng gì cả. Đến thời Lý, Trần thì hỏa táng rất nhiều.

Nghĩa là không thể mặc định sự tồn tại của các tập tục một cách tất yếu được. Phải nghiên cứu cội nguồn của nó, và cả các ý nghĩa của nó nữa?

Đúng vậy. Ví dụ, tại sao trong tang ma, con trai của người chết phải đội một cái mũ rơm lên đầu? Vì thời xưa, những người con hiếu thảo vì thương xót cha mình nên thường đập đầu xuống đất, người ta sợ vỡ đầu nên mới đan cái mũ rơm. Ý nghĩa của cái mũ rơm xét cho cùng giống như ý nghĩa của cái mũ bảo hiểm bây giờ.

Ngay cả cái tục đốt nhang, đầu tiên nó là cái tục để thờ lửa, giữ lửa, chứ chẳng mang màu sắc tâm linh phức tạp gì. Sau này khi nó mang ý nghĩa tâm linh thì người ta thường chỉ đốt 3 nén, tượng trưng cho thiên - địa - nhân, chứ không ai đốt cả bó làm gì. Rồi cả cái chắp tay nữa, về nguyên lý thì chắp hai tay vào nhau chẳng phải là để lậy ai, mà để thể hiện âm dương hợp nhất.

Không chỉ nói về cội nguồn, ý nghĩa và sự thay đổi của các tập tục, cuốn sách của ông còn nói những đặc điểm xã hội để các tập tục phát sinh và tồn tại nữa. Thế nên mới có cả một chương mà thoạt nghe nhiều người sẽ đỏ mặt, đó là “ăn - ngủ - đụ - ị”, phải không ông?

“Ăn - ngủ - đụ - ị” là nhu cầu của tất cả các con vật, nhưng khi đến con người thì nó thành văn hóa. Và tôi đã nghiên cứu xem cái văn hóa này của người nông dân Việt Nam được biểu hiện cụ thể như thế nào.

Nói về chuyện “ăn” chẳng hạn, tôi có một thắc mắc từ lâu, đó là có phải vì dân tộc mình ngày xưa đói quá, bị ám ảnh bởi cái “ăn” nhiều quá, nên cái gì cũng gắn vào chuyện “ăn”, từ “ăn hỏi”, “ăn cưới”, đến “ăn tết”. Theo ông, có phải người Việt mình có truyền thống tham ăn không?

Ngày xưa có câu: Cơ tử sự tiểu / thất tiết sự đại, nghĩa là: Chết đói là việc nhỏ, mất nhân cách mới là chuyện lớn, nên không thể nói chúng ta có truyền thống tham ăn được.

Thêm nữa, động từ “ăn” của mình vừa có nghĩa là “ăn” như anh nói, vừa có nghĩa là “cái việc ấy”, ví dụ như “ăn chơi”, “ăn nằm“, “ăn ở”.

Thế còn chuyện ngủ, cách ngủ của người Việt xưa có điều gì đáng nói?

Người nông dân xưa, khi đi làm đồng thì có thói quen ngủ trưa ở ngoài đồng, ở gốc đa và khi ngủ thì hay úp cái nón vào mặt. Tối về nhà chỉ đập chân vào cái chổi rồi nhảy tót lên giường, chứ không có thói quen rửa chân...

Mà khi ngủ thì phần lớn đều đắp chiếu, nằm ổ rơm khi lạnh, chứ không có chăn gối gì cả. Khi người sắp chết thì phải chuyển ngay từ giường sang chõng, vì sau đó người ta phải đốt cái chõng đi.

Nhìn một cách tổng quát thì cách ăn, cách ngủ ấy, cách tạo lập các tập tục ấy đã hình thành nên những đặc điểm gì của người nông dân Việt Nam? Và theo ông, những đặc điểm đó còn tồn tại đến bây giờ không?

Tính cách người nông dân chỉ hay khi đặt trong hoàn cảnh sinh hoạt nông nghiệp, canh tác. Tất cả các tập tục, thói quen của họ vừa vặn với đời sống nông nghiệp ấy. Còn khi đưa họ ra chỗ khác, như thành phố chẳng hạn thì rất là dở. Vì trách nhiệm xã hội của họ không vượt qua được một cái làng.

Bây giờ anh nhìn, có không biết bao nhiêu trí thức, cán bộ, nhà khoa học thực ra cũng ứng xử với nhau y như nông dân vậy. Và anh thấy ở nhiều cơ quan, người ta chẳng hề quan tâm tới năng suất lao động, mà chỉ quan tâm tới việc những người xung quanh có làm hài lòng mình hay không. Đấy chính là những ảnh hưởng rõ rệt của căn cốt nông dân.

Vì với người nông dân xưa, năng suất lao động là tương đối như nhau, nên chẳng cần quan tâm làm gì. Trong làng, mỗi anh có một mảnh ruộng canh tác, anh này có hơn anh kia thì cũng chỉ hơn được chút xíu, chẳng đáng kể gì. Người nông dân vì thế, khi nghĩ về người khác, không đánh giá tới năng suất lao động, mà chỉ quan tâm tới cách quan hệ, ứng xử với nhau.

Thế cho nên đọc "Tập tục đời người" hóa ra người đọc không chỉ ngẫm nghĩ về chuyện xưa, mà còn có những ngẫm nghĩ cho ngay cả thời đại bây giờ...?

Ai bảo quyển này chỉ viết về quá khứ? 

"Bừa ruộng" - ảnh tư liệu đầu thế kỷ 20 (nguồn: Lê Văn Thao, Nguyễn Bá Ngọc và Enter Việt Nam)

 KHÓ THAY ĐỔI KHI VA CHẠM VỚI XÃ HỘI HIỆN ĐẠI

Ở phần đầu của cuốn sách, khi viết về những đặc tính của người nông dân Việt Nam, ông có viết rằng: “Mọi nông dân đều mơ ước làm địa chủ, nhưng sẽ đem địa chủ ra đấu tố nếu có cải cách ruộng đất. Đó chính là tâm lý của người nông dân Việt Nam - họ sẽ trả thù vào chính mơ ước không thực hiện được của họ”. Tôi bị ám ảnh bởi câu viết này, và tôi muốn hỏi: Theo quan sát của ông thì người dân của một số dân tộc khác quanh chúng ta như Nhật Bản, Hàn Quốc liệu có đặc tính này không?

Trong các nghiên cứu về người nông dân và các nền nông nghiệp, người ta thấy có rất nhiều điểm tương tự, dẫu nông dân mỗi nơi có phong tục tập quán khác nhau. 

Rất nhiều quan điểm cho rằng nông nghiệp là bước tụt hậu của loài người, hoặc lợi bất cập hại, chúng ta có thể thấy điều này trong các sách xã hội gần đây nhất. Ví dụ làm biến đổi các giống tự nhiên thành nhân tạo, can thiệp vào sự vận hành tự nhiên, biến nó thành quy luật xã hội, năng suất lao động không cao, gắn liền với phương thức sản xuất lạc hậu... Trong đó, sự trả thù của người nông dân cũng là một vấn đề trở thành tiểu thuyết, họ luôn là giai cấp, tầng lớp bị chèn ép và thất thiệt nhất trong xã hội loài người, nhưng lại là lực lượng gánh vác mọi gánh nặng xã hội...

Tôi không dám kết luận gì về nông dân các nước khác, tuy nhiên có thể nói rằng nông dân Việt Nam khó thay đổi nhất về tính cách, khi va chạm xã hội hiện đại. Một trong những đặc điểm của nông dân đồng bằng Bắc Bộ là tính ghen tị, không muốn ai phát triển hay giàu có hơn mình, tính cách này khi vào Nam Bộ đã biến đổi. Cái làng và nông dân Nam Bộ cũng thoáng hơn rất nhiều. Hiện nay, trên thực tế, phần lớn lớp trẻ nông thôn có xu hướng thoát ly nông nghiệp, không hề muốn làm nông dân.

Trong vòng 20 năm tới, sản xuất nông nghiệp chắc chắn gặp khó khăn, khi lực lượng lao động nông nghiệp giảm sút, tuy nhiên tâm lý nông dân ở mặt không tích cực cũng bớt dần.

Câu cuối cùng của cuốn sách, ở trang 545, ông tổng kết rằng: “Con người Việt Nam bước vào giai đoạn toàn cầu hóa hiện nay rất thất thế khi chỉ có trong tay một hoạt động văn hóa dân gian”. Khi viết câu này thì tâm trạng và cảm xúc của ông như thế nào?

Người ta từng nói, hiện nay đến cái đinh chúng ta cũng không làm được (với nền kỹ thuật của riêng ta hiện nay). Việc làm được bây giờ, không chỉ được xét trên phương diện tay nghề, kỹ thuật mà cả yếu tố kinh tế hàng hóa, chất lượng sản phẩm. Sản phẩm của ta thường đắt, chất lượng không cao và ta cũng không có nền tảng kỹ thuật cao.

Đó chính là băn khoăn về hành trang ra thế giới mà tôi bàn đến. Tất nhiên còn vấn đề văn hóa Việt Nam đối với văn hóa thế giới nữa. Chúng ta hoàn toàn không ý thức xây dựng một đội ngũ nghệ sĩ và học giả ở mức độ trung và cao trên thế giới.

Nếu quả đúng là “chỉ có trong tay một hoạt động văn hóa dân gian” có thể khắc phục tình trạng này bằng cách nào?

Lâu nay, vẫn có câu: Kinh tế trí thức, doanh nhân trí thức..., nhưng ta đã làm gì để đạt được cái này, nếu cứ chụp giật, tham nhũng tràn lan?

Trong lĩnh vực mỹ thuật của tôi, mỹ thuật Việt Nam từng có vị trí cao ở châu Á, nay chúng tôi đang cảm thấy thua dần Thái Lan, Malaysia, Myanmar và chắc chắn là kém hơn so với Indonesia. Nhân tài Việt Nam thì không lúc nào thiếu, chỉ là không có mảnh đất dụng võ mà thôi.

Đấu và bát gỗ dùng để đong thóc gạo (Bản vẽ Phan Cẩm Thượng từ hiện vật của Bảo tàng Phụ nữ)

 KHÔNG QUÁ GIỐNG TRUNG QUỐC NHƯ VẪN TƯỞNG

Ở trên ông có nói tới việc một cuốn sách từ thời nhà Chu bên Trung Quốc được dịch và đưa vào một cuốn sách tiếng Việt, kể từ đó, tập tục ma chay của ta đã thay đổi. Nhìn trên diện rộng, ông thấy các tập tục của Việt Nam chịu ảnh hưởng từ Trung Quốc nhiều không?

Người Việt Nam và Trung Quốc xưa về cơ bản đều là nông dân, rồi cơ cấu xã hội giống nhau, rồi Tam giáo (Nho, Lão, Phật) giống nhau, nên đúng là có nhiều tập tục giống nhau. Nhưng không có nghĩa là giống 100% đâu. 

Trung Quốc ở phía Bắc, trồng lúa tiểu mạch, mình ở phía Nam, trồng lúa nước. Với người Trung Quốc, cái làng không to lắm, cái thành mới to. Họ sống ở trong thành, khi đi làm đồng là đi ra khỏi thành, tối về lại chui vào thành.

Còn mình thì tụ hết vào một cái làng, làng của mình cũng đồng thời là nước. Chính vì thế “sinh hoạt trong làng” của người Việt và “sinh hoạt trong thành” của người Trung Quốc xưa cũng khác nhau lắm.

Vậy tại sao những nhà nghiên cứu văn hóa trước đây phần lớn đều cho rằng văn hóa, tập tục của mình khá giống Trung Quốc?

Đấy là sai lầm của những nhà nghiên cứu văn hóa Việt Nam, vì nghiên cứu cái gì họ cũng bắt đầu từ Tam giáo. Nếu cứ bắt đầu từ Tam giáo thì đúng là giống thật. Còn trong sách của tôi, tôi không thoạt tiên đặt vấn đề Tam giáo.

Nhìn từ góc độ Tam giáo là nhìn từ lý thuyết nhìn xuống, còn tôi lại đi từ thực nhìn ra. Trong thực tiễn, anh nông dân Việt Nam thì biết gì về Nho - Lão - Phật, nếu biết thì cũng biết một cách rất cơ bản thôi. Với họ, Nho là gì? Là cách ứng xử cha con, vợ chồng, thế thôi. Phật là gì? Phật là Phật Bà Quan Âm cứu khổ cứu nạn, thế thôi. Những lý luận của Tam giáo chỉ dừng lại ở tầng lớp người trí thức, còn đời sống thực tế của người nông dân thì rất khác. Trong sách của mình tôi đã dịch cụ thể các tài liệu Trung Quốc sang tiếng Việt để đối chiếu xem rốt cuộc mình giống gì, khác gì, ảnh hưởng gì, mọi thứ rất rõ ràng.

Tôi nghĩ nói đến tập tục thì bên cạnh những tập tục tốt đẹp còn có cả những tập tục lạc hậu, không còn phù hợp. Ví dụ tập tục chém lợn mà báo chí phản ánh rầm rộ vài năm gần đây. Chúng ta có thể thay đổi những tập tục không phù hợp này chứ?

Ngay cả tục chém lợn mà anh kể thì bây giờ cũng đã sai lạc nhiều so với trước. Ngày xưa các cụ thả con lợn ra cho nó chạy, rồi chém. Mà nó đã chạy thì khó chém lắm. Nó chạy nhanh lắm, nó mà chui vào bụi thì có thánh cũng khó chém. Ông nào đuổi theo mà chém được mới giỏi, mới tôn vinh tinh thần thượng võ, chứ như sau này, trói lợn lại mà chém thì ai chẳng chém được. Nhưng tôi muốn nói thêm tập tục này có ba phần, phần chém lợn chỉ là phần thứ ba.

Ở địa phương ấy, người ta tin rằng Thành hoàng làng có võ công oai hùng, lại là người thích ăn thịt sống, và thích đàn bà, cho nên đầu tiên phải mời ca nương về làng hát, hát xong sẽ đến màn “úp đèn điểm ngực”, nghĩa là các quan làng phải sờ ngực ca nương, đến khi nào hô “thôi”, mở đèn ra thì mới được dừng lại. Người ta còn ghi rõ, năm nào mà không được “điểm ngực” thì năm ấy dân làng làm ăn thất bát.

Còn nói về sự thay đổi, ví dụ ở Nhật thậm chí người ta đã bỏ Tết nguyên đán. Ở Hàn Quốc thì bây giờ Tết nguyên đán dứt khoát chỉ có ba ngày, để sau đó còn tập trung làm việc. Tôi nghĩ, nếu chúng ta thật sự quyết tâm thì có thể thay đổi được chứ.

Chẳng có trật tự nào là bất biến, là không thể thay đổi theo chiều hướng phù hợp hơn ông nhỉ?

Phải nhìn vào bản chất để thấy Nho giáo tạo ra những trật tự về nghi lễ. Vì xã hội nông nghiệp ngày xưa, nhà nước không thật can thiệp đến đời sống của người nông dân. Nhà nước chỉ cần biết cái làng này có mấy trăm suất thuế đinh, có mấy trăm suất thuế điền, còn lại để các làng tự tổ chức đời sống của mình.

Nhưng bây giờ thì sự can thiệp và tầm ảnh hưởng của nhà nước tới đời sống làng xã khác hẳn rồi, vì thế nếu thấy những tập tục chưa tích cực, nhà nước phải điều tiết, thấy cái gì không phù hợp thì phải bỏ đi.

Tôi nhớ thời bao cấp, nhà nước từng có quy định là không được tổ chức ma chay cưới xin linh đình. Thời ấy muốn thuê một chiếc ôtô đám cưới thì phải ký vào bản cam kết sẽ tổ chức đám cưới theo đời sống văn hóa mới, đơn giản, tiết kiệm. Nhưng bây giờ những cái hay của thời kỳ ấy bị bỏ đi...

Tiếc là từng có những quy định rất hay giờ bị bỏ đi, và ngược lại có những cái cần bỏ ngay thì chưa bỏ được.

Cảm ơn ông vì cuộc trò chuyện.■

"Bừa ruộng" - ảnh tư liệu đầu thế kỷ 20 (nguồn: Lê Văn Thao, Nguyễn Bá Ngọc và Enter Việt Nam) Đầu tiên tôi định lấy tên sách là “Văn hóa tập tục”, nhưng thấy nó bình thường quá, nên mới lấy tên là “Tập tục đời người”. Cuốn sách chủ yếu nghiên cứu tập tục của nông dân Việt Nam trong giai đoạn cuối thế kỷ 19 đến những năm 1970, 1980 của thế kỷ 20. Gần 2 năm làm sách với nơi xuất bản vất vả lắm, đặc biệt là trong việc biên tập từ ngữ. Các biên tập viên thì cứ căn cứ vào từ điển rồi bảo chỗ này chỗ nọ tôi dùng từ sai, mà đâu biết rằng chính từ điển cũng sai nhiều lắm. Ví dụ, biên tập viên ép tôi phải sửa từ “giường mối” thành “giềng mối”, vì trong từ điển (của họ) đúng là chỉ có từ “giềng mối”. Tôi giải thích rằng “giềng mối” của người miền biển, chứ anh nông dân đồng bằng Bắc Bộ không nói thế. Họ vẫn không chịu, sau tôi phải giải thích rằng “giường mối” là quan hệ gần còn “giềng mối” là quan hệ láng giềng, quan hệ lỏng lẻo... Hay tất cả những từ có dấu “^” họ bắt tôi sửa hết, ví dụ “người Tầu” thành “người Tàu”. Sau tôi hỏi: Các cô thử phát âm từ “nhờ cậy” thành “nhờ cạy” xem? Có giọng nào nói là “cạy” không? Mới đây có người phê phán tôi đã viết nguyên các từ tục tĩu trong sách, ví dụ tôi viết nguyên văn rằng: “Con tôi đau đách / Con bà rách... l...”. Tôi viết hẳn hai chữ “ô” và “n” sau chữ “l”. Tôi cũng viết hẳn là “đi đái”, chứ không phải là “tiểu tiện”, khiến nhiều người có thể không vừa ý.  Ngay cả nhà xuất bản cũng viết trong lời nói đầu rằng vì tôn trọng tác giả nên họ để nguyên các từ ấy, chứ không phản ánh quan điểm của nhà xuất bản. Tôi thấy trong đầu của nhiều người tồn tại một suy nghĩ rằng cứ phải nói tiếng Hán, hoặc Hán Việt thì mới là lịch thiệp, chứ nói tiếng Việt thuần túy thì không lịch thiệp. Họ cứ nghĩ nhiều từ Việt thuần túy là tục, nhưng thật ra chính những từ ấy lại rất rõ nghĩa, nếu bỏ đi là sẽ bỏ đi cả một kho từ ngữ phong phú của dân gian. (Nhà nghiên cứu Phan Cẩm Thượng)